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Taxer la publicité numérique pourrait aider à démanteler les grandes technologies
En association avec Réseau Omidyar
Au cours des dernières années, les économistes et les chefs de gouvernement ont régulièrement sonné l'alarme sur les dangers des grands monopoles technologiques. Sur son site Web de campagne 2020, par exemple, la sénatrice Elizabeth Warren a déclaré grandes entreprises technologiques trop de pouvoir, trop de pouvoir sur notre économie, notre société, notre démocratie. Dans les mois qui ont suivi les élections, les politiciens de gauche et de droite ont exprimé leurs inquiétudes quant à la manière d'encourager la concurrence et l'innovation parmi les grands leaders de la technologie, et même de conserver les idéaux démocratiques face à la désinformation numérique et aux théories du complot.
Le défi avec une entreprise comme Facebook est que son modèle commercial encourage activement le tribalisme et la colère, ce qui n'est pas la façon dont les marchés fonctionnent habituellement, explique Paul Romer, professeur d'économie à l'Université de New York, qui était auparavant économiste en chef de la Banque mondiale et a été co-récipiendaire du prix Nobel de sciences économiques 2018. Lorsque les économistes défendent le marché, nous avons cette idée très simple en tête, selon laquelle, en tant qu'acheteur, je donne quelque chose et j'obtiens un bon retour, dit-il. Aucune de ces caractéristiques n'est caractéristique de ce nouveau marché des services numériques, où la publicité est comme le moyen caché de capter la rémunération de ces entreprises.
Les utilisateurs, dit-il, sont manipulés d'une manière qu'ils ne comprennent pas entièrement.
Les régulateurs ne fonctionneront pas parce que les grandes entreprises technologiques sont trop puissantes, soutient Romer, tandis que les lois antitrust traditionnelles ne sont pas bien adaptées pour faire face à ce problème. Mais une taxe progressive sur les revenus de la publicité numérique, adoptée par les législatures des États, pourrait créer une incitation unique pour des entreprises telles que Google et Facebook à scinder leurs activités et à décourager la croissance par acquisition.
Un tel modèle fiscal progressif doit cependant être agressif : le type de taxe qui, à mon avis, créerait une forte incitation à changer, par exemple, Google et Facebook, les deux plus grandes entreprises de ce marché, doit être une taxe où le le taux d'imposition moyen qu'ils paient actuellement, compte tenu de leur taille, est de 35 % de leurs revenus.
Afficher les notes et les liens :
Taxer la publicité numérique , Paul Romer, 1er mai 2021
Le Maryland innove avec la taxe sur la publicité numérique , Revue nationale de droit, 17 mars 2021
Une fois l'économiste préféré de la technologie, maintenant une épine dans son côté , Steve Lohr, New York Times, 20 mai 2021
Transcription complète :
Laurier Ruma : Je suis Laurel Ruma de MIT Technology Review et voici Business Lab, l'émission qui aide les chefs d'entreprise à donner un sens aux nouvelles technologies qui sortent du laboratoire et qui arrivent sur le marché. Notre sujet aujourd'hui est la taxation de la publicité numérique. Des taxes visant spécifiquement à démanteler les grandes technologies peuvent-elles être prélevées pour encourager la concurrence, l'innovation et aider la démocratie ? Les cinq plus grandes entreprises technologiques, Facebook, Amazon, Apple, Alphabet/Google et Microsoft valent ensemble 7 000 milliards de dollars. Quelles efficacités économiques peuvent être obtenues dans la lutte pour l'équité? Deux mots pour vous : Repenser le capitalisme.
Mon invité est Paul Romer, professeur d'économie à l'Université de New York qui a été économiste en chef de la Banque mondiale. Paul a été co-récipiendaire du prix Nobel de sciences économiques 2018, pour son travail d'intégration des innovations technologiques dans l'analyse macroéconomique à long terme. Pour la première fois, cela a intégré les idées et l'innovation dans les modèles économiques et a clarifié les avantages sociétaux qui sont possibles lorsque les gens se réunissent pour collaborer de nouvelles façons.
Cet épisode de Business Lab est produit en association avec Omidyar Network.
Bienvenue au Business Lab, Paul.
Paul Romer : C'est bon d'être ici.
Laurier : La sénatrice américaine Elizabeth Warren a déclaré, et je cite : « Les grandes entreprises technologiques ont trop de pouvoir, trop de pouvoir sur notre économie, notre société, notre démocratie. Quel est le danger des monopoles, de ces grandes entreprises puissantes ?
Paul: C'est une phrase bien conçue du sénateur Warren parce qu'elle se termine sur le point le plus important. Le vrai danger ici est la menace pour notre démocratie. Le deuxième plus important est la menace qui pèse sur le tissu social qui détermine notre qualité de vie. L'un des problèmes de l'économie et de sa manière d'aborder l'antitrust est qu'elle a négligé ces deux problèmes et s'est concentrée sur des questions très étroites : les entreprises facturent-elles trop cher pour certains services ? Et cela signifie-t-il que certaines personnes n'en utilisent pas autant qu'elles le pourraient ? Mais cela ne représente qu'une petite fraction des dommages causés par des entreprises si grandes et des entreprises qui utilisent un modèle commercial particulier, ce modèle basé sur la publicité numérique ciblée, qui a créé tant de mauvaises incitations, et qui crée ces risques inhabituels pour notre système démocratique.
Laurier: Quels sont certains de ces risques?
Paul: La nature du modèle publicitaire est que ces entreprises veulent garder les gens engagés à regarder l'écran, afin qu'ils voient plus de publicités. Facebook a découvert, et leurs recherches ont été publiées à ce sujet, que s'ils pouvaient créer plus de conflits, plus d'animosité, plus de colère, les gens resteraient engagés plus longtemps. Et donc nous avons un modèle d'affaires qui encourage activement certains des côtés les plus dommageables de la nature humaine, ce tribalisme, cette colère, cette tendance à traiter votre adversaire comme un ennemi presque inhumain. Ce n'est donc pas la façon dont les marchés fonctionnent habituellement. Quand les économistes défendent le marché, nous avons cette idée très simple en tête, où moi, en tant qu'acheteur, je donne quelque chose, je donne de l'argent à un vendeur. Je récupère du bon. Et puis si je n'aime pas ce que je reçois, je peux prendre mes affaires ailleurs. Aucune de ces caractéristiques n'est caractéristique de ce nouveau marché des services numériques, où la publicité est comme le moyen caché de capter la rémunération de ces entreprises. Et les utilisateurs sont manipulés d'une manière qu'ils ne comprennent pas entièrement.
Laurier: Alors, quel type de mesures réglementaires auraient pu ou auraient dû être prises pour faire face à la croissance de certaines de ces énormes entreprises ?
Paul: Pour être honnête, repoussez si vous n'aimez pas cette réponse, mais j'ai tendance à regarder vers l'avant. Nous pourrions examiner les décisions que nous avons prises dans le passé et qui étaient une erreur. Mais je pense que les plus importantes sont : que devons-nous faire maintenant ?
Laurier: Pour aller de l'avant et contester cela, est-ce quelque chose qui doit être examiné peut-être plus fréquemment? Je veux dire, devons-nous attendre que quelque chose de vraiment mauvais se produise, jusqu'à ce qu'une élection soit presque renversée ?
Paul: Eh bien, je dirai que je pense que nous avons été négligents. Les économistes et les gens qui façonnent l'opinion, les gens qui s'inquiètent de la politique, je pense que nous sommes coupables de négligence grave en laissant ce problème s'envenimer et devenir si grave. Je pense donc qu'il est très clair pour moi que nous devons faire quelque chose pour arrêter la trajectoire sur laquelle nous sommes. Et je pense que c'est une énorme erreur de notre part de ne pas avoir agi plus tôt. Mais la vraie question est : que faisons-nous maintenant ?
Laurier: Il y a deux problèmes ici, n'est-ce pas ? L'un est la façon dont ces énormes entreprises gagnent de l'argent, puis l'énormité de ces énormes entreprises.
Paul: Eh bien, de ces deux, je pense que ce modèle commercial, basé sur la publicité numérique ciblée, a créé ces énormes incitations à espionner les gens et à collecter des informations. Il y a quelques années, j'ai commencé à dire que ces entreprises en savaient plus sur moi que la Stasi n'en savait sur les gens en Allemagne de l'Est. Et c'était un peu comme une chose controversée à dire à l'époque. Maintenant, tout le monde accepte cela. Ils pensent que ce n'est que la conséquence inévitable du marché et de la technologie. Mais ils ont perdu l'indignation et ils ont perdu le sens du danger qu'il y a à laisser un petit groupe de personnes avoir autant d'informations qu'ils peuvent utiliser pour nous manipuler.
Laurier: Nous sommes tombés dans ce piège en pensant : 'Eh bien, nous utilisons ces services gratuitement, alors leur donner un peu de mes données, ça me va.' Mais ce n'est plus vraiment ce dont nous parlons, n'est-ce pas ?
Paul: Je pense que celui-ci est délicat car, dans l'ensemble, le coût de, disons, chaque personne qui laisse ces entreprises disposer de toutes ces informations n'est pas quelque chose que chaque individu supporte. C'est vraiment un coût pour la société, donc leur permettre d'avoir des informations de nous tous signifie qu'ils ont un énorme pouvoir de monopole. Ils peuvent récolter d'énormes profits et accumuler cette énorme richesse que vous avez décrite. Mais cela leur donne également la possibilité, par exemple, d'afficher des publicités politiques ciblées, où un groupe démographique reçoit un message d'un candidat que le reste d'entre nous ne voit jamais. Et ces publicités, tout comme la stratégie d'engagement, ces publicités font souvent appel à l'animosité, au tribalisme, à la colère. Encore une fois, nous utilisons la publicité pour améliorer, pour développer le pire côté de la nature humaine. Et vous n'avez pas besoin de regarder très loin dans l'histoire pour voir à quel point les choses peuvent mal tourner lorsque vous amplifiez et normalisez ce côté très laid et colérique de nos instincts à propos de nous contre eux.
Laurier: Un léger changement : il semble que dès que nous, en tant que société, identifions quelque chose comme trop gros pour échouer, cela échoue, entraînant des résultats inconnus et souvent catastrophiques. Je pense à Boeing par exemple. Alors, que pensez-vous de Boeing, de sa taille et de ce que cela signifie réellement ?
Paul: Après la crise financière de 2008, j'ai écrit un article disant que la FFA, combinée au NTSB, le National Transportation Safety Board, ces deux agences étaient la référence en matière de réglementation. Nous devrions essayer d'avoir une structure similaire pour réglementer les marchés financiers. Eh bien, une décennie et demie plus tard, ce qui s'est passé, c'est que Boeing, avec cet intérêt concentré, a pu passer par le Congrès et citer les messages des économistes sur la façon dont la réglementation ralentit l'innovation. Et Boeing a réussi à éviscérer ce qui était autrefois ce système de réglementation très efficace à la FAA avec une certaine surveillance par le NTSB.
Et puis Boeing, en conséquence, parce qu'il n'y avait aucune surveillance réglementaire, a construit cet avion vraiment encombrant qui s'est avéré être incroyablement dangereux et a tué des gens. C'est donc une histoire d'érosion de la capacité réglementaire qui a été obtenue par des moyens assez simples, par exemple, en réduisant simplement le budget ou en limitant le budget de la FAA, de sorte qu'ils ne pouvaient pas embaucher suffisamment de personnes pour faire le travail qui leur avait été confié. , pour réglementer Boeing. Il s'agissait donc d'un cas où, en sapant la réglementation, Boeing a blessé ses travailleurs, blessé ses actionnaires, tué des gens. C'était une tournure des événements vraiment terrible, mais je pense que c'est une mise en garde pour nous parce que les gens qui disent, eh bien, comme Facebook, disent: 'Eh bien, laissons juste quelques régulateurs qui réglementent les entreprises technologiques.'
Ce que l'épisode de Boeing nous dit, c'est qu'une entreprise suffisamment forte peut en fait corrompre et éviscérer tout système de réglementation, et peut souvent capturer ces régulateurs. Je suis donc très pessimiste quant à l'idée qu'un organisme de réglementation puisse en fait freiner et contrôler ces entreprises. Et bien sûr, je pense que c'est pourquoi Facebook plaide pour une réglementation, car ils savent que c'est la mesure qui les placerait dans la position la plus forte. Alors, quand j'ai commencé à penser, eh bien, que pouvons-nous faire à propos de ces entreprises ? J'ai commencé dès le début et j'ai dit: 'Nous avons un système avec des freins et contrepoids, avec une sorte de branche exécutive, où siègent les régulateurs'. Vous avez le pouvoir judiciaire qui entend les affaires antitrust. Et vous avez la législature. Lequel de ces trois systèmes est celui à utiliser pour essayer de résoudre les problèmes auxquels nous sommes confrontés ?
J'en ai conclu que je pense que les régulateurs ne fonctionneraient tout simplement pas parce que les entreprises avec lesquelles nous traitons sont déjà beaucoup trop puissantes. Et moi aussi, c'est un point à part que nous pourrions explorer, mais je pense aussi que le judiciaire et l'antitrust, les lois antitrust traditionnelles, ne sont pas bien adaptés pour traiter ce problème. Il me semblait donc que la voie à suivre consistait pour nous, en tant qu'électeurs, à dire à nos législateurs : 'Nous ne voulons pas vivre dans une société comme celle-ci, où quelques individus ont tant de pouvoir et où ils utilisent ce pouvoir de saper la qualité de la vie sociale et de menacer notre démocratie. Donc, si nous disions cela à nos législateurs, nous leur dirions : « Adoptez une loi qui arrête ce mauvais comportement. Et puis la taxe que j'ai proposée était une mesure que les législatures pourraient adopter et qui pourrait faire beaucoup pour résoudre les problèmes auxquels nous sommes confrontés.
Laurier: Parlons un peu de cela. Vous avez parlé d'une taxe progressive sur la publicité. Comment cela fonctionnerait-il ?
Paul: Lorsque vous imposez une taxe, vous devez prévoir que les gens feront des choses pour éviter de payer des impôts. J'ai donc conçu une taxe où les choses qu'ils feraient pour essayer d'éviter de payer des impôts sont exactement ce que nous voulons qu'ils fassent. Nous voulons donc que cette taxe soit progressive. Plus les revenus publicitaires totaux perçus par l'entreprise sont importants, plus le taux d'imposition est élevé. Donc, si l'une de ces entreprises se scinde en deux, comme si Facebook devait créer Instagram, la facture fiscale totale des deux entreprises serait plus petite lorsqu'elles sont séparées que lorsqu'elles font partie d'une entité combinée. Donc la progressivité de la taxe favorise les scissions, les spin out. Elle décourage la croissance par acquisition.
L'autre chose, c'est que j'ai suggéré qu'il s'agisse d'une taxe imposée sur les revenus de la publicité numérique. Donc, si ces entreprises ne veulent pas payer cette taxe, elles pourraient passer à un modèle d'abonnement, le type de modèle utilisé par Netflix, ou un service comme Duolingo, afin que les gens paient réellement quelque chose pour avoir accès à un service précieux. Donc, vous pouvez le faire, mais cette taxe doit être suffisamment importante pour créer un véritable bâton que si vous ne faites rien pour changer, vous allez payer beaucoup d'impôts au gouvernement si vous vous en tenez à ce très dommageable maquette.
Laurier: J'ai été absolument captivé par ce modèle et le fait qu'il existe dans l'État américain du Maryland. La législature de l'État envisage de légiférer, le projet de loi du Sénat 2, pour créer une taxe sur la publicité sur les entreprises technologiques, et cela fonctionne comme ceci : une taxe comprise entre 2,5 % et 10 % serait appliquée aux ventes d'annonces numériques dans l'État du Maryland sur les adresses IP. . Et ce serait une énorme somme d'argent récoltée, quelque chose comme 250 millions de dollars par an. Vous avez donc participé à cet effort pour vraiment faire passer ce projet à l'Assemblée législative. Qu'avez-vous dit dans votre témoignage pour appuyer cette idée?
Paul: Juste pour récapituler où nous en sommes, ils ont en fait adopté ce projet de loi. Le gouverneur a opposé son veto à la fin de l'année dernière, mais la législature a annulé le veto, de sorte que ce projet de loi est maintenant loi dans le Maryland. Il va être contesté par ces entreprises technologiques, qui opèrent généralement par le biais de certaines organisations de façade qu'ils utiliseront pour le contester devant les tribunaux. Nous avons donc du chemin à faire dans ce combat, le combat n'est pas terminé. Mais le message que j'ai donné aux législateurs, je veux dire d'abord, j'ai écrit un éditorial dans le New York Times , c'est ce que quelqu'un a lu puis m'a contacté pour poursuivre cette idée. Cela les intéressait en partie parce qu'ils s'étaient engagés à améliorer considérablement leur système d'éducation et qu'ils cherchaient des sources de revenus.
Mais ils ont également compris les problèmes de la grande technologie et compris l'attrait de s'attaquer à une taxe qui cible en fait les comportements nuisibles. Pour définir les attentes, je pense qu'il y a une chance que le projet de loi actuel soit renversé par les tribunaux. Il y aura beaucoup de ressources juridiques qui seront déployées pour essayer de lutter contre cela. Et l'une des choses que j'ai dites aux législateurs en privé est de s'attendre à ce que le premier projet de loi soit annulé. Regardez et voyez ce que cette magistrature fédérale vraiment quelque peu politisée va dire qui ne va pas avec le projet de loi, et soyez prêt à adopter une nouvelle version qui évite les problèmes dont ils se plaignent. C'est donc un plan de bataille à plus long terme que nous devons avoir, et nous ne devrions pas nous inquiéter des revers en cours de route.
L'autre point que je leur ai fait valoir, c'est que la plupart des impôts découragent les bonnes choses. Si vous imposiez une taxe sur la fréquentation scolaire, moins de gens iraient à l'école. Ce serait une mauvaise taxe. Mais c'est une taxe qui décourage une mauvaise chose, et c'est le type de taxe le plus important à poursuivre lorsque vous avez besoin de revenus, et c'est une façon de décourager les mauvaises choses. Je le compare à mon co-récipiendaire du prix, l'idée de Bill Nordhaus d'une taxe sur les émissions de carbone, qui a la même motivation, qui est d'empêcher les gens de faire quelque chose qui est très nocif pour nous tous.
L'autre chose est que les taux d'imposition qu'ils pensaient politiquement réalisables dans le Maryland sont franchement trop bas pour faire une grande différence pour ces entreprises technologiques. Même si chaque État des États-Unis ou le gouvernement fédéral adoptait une taxe aux taux qu'ils envisagent, progressifs de 0 %, à 2 %, à 10 %, ce serait une sorte de petit changement pour ces entreprises technologiques. . J'ai donc une nouvelle proposition que je suis sur le point de lancer pour le gouvernement national, où nous imposons des taxes qui deviennent beaucoup plus élevées et qui, je pense, sont vraiment assez fortes pour changer le comportement de ces entreprises technologiques. Et une autre chose dont nous voudrions peut-être parler est la raison pour laquelle il est si important d'imposer les revenus plutôt que le revenu des sociétés, car l'impôt sur le revenu des sociétés est une façon profondément imparfaite et défaillante d'essayer d'imposer les sociétés.
Laurier: Cela semble être un problème aux États-Unis qui se pose de plus en plus, alors que les entreprises recherchent des moyens créatifs d'éviter de payer sur ces chiffres de revenus d'entreprise.
Paul: C'est vraiment une bataille perdue d'avance car conceptuellement, le revenu est la différence entre le revenu et le coût. Les revenus et les coûts sont encourus à des endroits différents, vous ne pouvez donc pas dire : ' Où les revenus sont-ils gagnés ? » Cela crée à ce niveau de principe, je veux dire, oubliez à quel point il est difficile d'obtenir les informations dont vous avez besoin pour imposer cette taxe. Même si vous disposiez de toutes les informations souhaitées, des personnes raisonnables peuvent ne pas être d'accord sur l'endroit où le revenu est gagné, car il s'agit d'une différence entre deux choses. Cela crée toute cette opportunité pour les entreprises de déplacer l'emplacement légal des revenus et de déplacer les revenus vers ces juridictions à faible taux d'imposition, de sorte que vous obtenez cette course vers le bas, différentes juridictions se font concurrence en offrant des taux d'imposition des sociétés de plus en plus bas.
Certaines personnes pensent que vous pouvez corriger cela et essayer de limiter ce comportement. Je pense que vous ne faites qu'une bataille perdue d'avance, et nous devons vraiment passer à quelque chose comme l'imposition des revenus parce que nous savons où les revenus sont perçus. Nous savons qu'il y a des publicités que ces entreprises sont payées pour diffuser, qui sont montrées aux gens du Maryland, du Massachusetts ou de la Californie. Et donc cela habilite chacun de ces États à imposer les revenus qui sont encourus dans ces États. Et ils ne sont pas confrontés à cette question d'une course vers le bas.
Laurier: Nous augmentons les impôts, mais nous le faisons pour une bonne raison car l'éducation a besoin de plus d'argent. Nous le faisons aussi parce que ces grandes entreprises ne paient pas leur juste part. 10 % peut sembler un grand nombre, mais pas quand on parle de centaines de milliards de dollars. Mais c'est un début. À droite? Le réseau Omidyar examine donc comment mettre en œuvre diverses idées politiques pour rééquilibrer cette inégalité dans l'économie des données. C'est une solution. Pouvez-vous penser à d'autres? Vous regardez les autres ?
Paul: Il est important de souligner que cela ne résoudra pas tous les problèmes auxquels nous sommes confrontés avec des entreprises si grandes et si puissantes. Apple, par exemple, ne capte pas beaucoup de revenus grâce à la publicité, et il a une position très forte sur le marché que les gens voudront peut-être réfléchir à d'autres mesures qui pourraient limiter son pouvoir. Franchement, je ne suis pas aussi inquiet pour Apple parce qu'Apple ne détruit pas notre démocratie et ne sape pas la qualité de vie. Mais il existe des raisons traditionnelles pour lesquelles vous pourriez ne pas vouloir d'entreprises aussi puissantes.
Amazon, par exemple, perçoit désormais une part croissante de ses revenus grâce à la publicité, mais il occupait également des positions très fortes en n'étant que la plate-forme de mise en relation des acheteurs et des vendeurs. Ce serait donc toujours une force très puissante, même si elle abandonnait simplement les revenus de la publicité numérique. Donc, dans ces deux cas, il y a place pour réfléchir à d'autres mesures qui pourraient régler les problèmes traditionnels des entreprises trop grandes. Pour ce qui est des mesures précises que l'on pourrait employer, la seule partie de la loi antitrust qui a été considérablement sous-utilisée et qui devrait être rétablie est l'examen des fusions. Il devrait être beaucoup plus difficile pour l'une de ces entreprises dominantes d'acquérir une nouvelle entreprise qui pourrait potentiellement devenir un concurrent, comme l'achat d'Instagram ou de WhatsApp par Facebook.
Dans un système qui fonctionne correctement, ces fusions et acquisitions n'auraient pas dû être autorisées, c'est donc une chose facile à faire. La partie de l'antitrust qui, à mon avis, est tout simplement vouée à l'échec consiste à intenter une action en justice et à les accuser d'avoir commis un crime, puis à faire en sorte qu'un juge accepte de les séparer en fonction du crime qu'ils ont commis. C'est une façon très grossière d'essayer de limiter la taille, et cela met les juges dans une position qui est vraiment intenable pour eux. C'est un type de sanction très compliqué à imposer, et donc leur tendance a été même dans les cas où il y a une violation clairement démontrée de la loi antitrust, comme c'était le cas avec Microsoft, les juges ont été renversés. Dans les cours d'appel, ils ont annulé le recours à la rupture que le ministère de la Justice avait proposé.
Et pour être clair, j'ai travaillé avec le ministère de la Justice pour élaborer ce recours. Les cours d'appel ont refusé de mettre en œuvre quelque chose qu'elles jugeaient si agressif et si intrusif. Et je pense que c'est le problème auquel nous serons confrontés avec tout procès qui essaie de forcer Facebook à créer Instagram. Donc, la seule façon que je vois pour séparer ces deux choses maintenant est de créer une incitation très forte, de sorte qu'ils économiseront 10 milliards de dollars par an en impôts s'ils le divisent en deux sociétés au lieu de la gérer comme une seule société.
Laurier: Alors peut-être devrions-nous entrer dans ces détails concernant une taxe progressive sur la publicité. Si c'est un levier possible, comment fonctionne cet impôt progressif? Et serait-ce nécessairement fédéral, ou pourrait-il être état par état, par municipalité ?
Paul: Je pense que ça pourrait être l'un ou l'autre. Et c'est pourquoi il est si important de choisir les revenus, car différentes juridictions pourraient prendre leurs propres décisions à ce sujet. Cela a également des implications à l'échelle internationale. Les États-Unis pourraient décider du montant qu'ils veulent imposer sur les revenus publicitaires, mais le Canada pourrait prendre sa propre décision à ce sujet. L'Allemagne et la France pourraient prendre leurs propres décisions. Nous voulons donc habiliter toutes ces différentes juridictions à prendre leurs propres décisions en réponse aux souhaits de leurs citoyens et électeurs. Nous voulons donc sortir d'un système où vous devez avoir ces conventions fiscales internationales où tout le monde s'engage à faire la même chose pour que le système fiscal fonctionne, et c'est vraiment là où nous en sommes avec l'impôt sur le revenu des sociétés.
Mais en ce qui concerne le niveau d'imposition, je veux être clair à ce sujet. Le type de taxe qui, à mon avis, créerait une grande incitation à changer, disons, Google et Facebook, les deux plus grandes entreprises de ce marché, je pense que cela doit être une taxe où le taux d'imposition moyen qu'ils paient actuellement, compte tenu de leur taille, est de l'ordre de 35 %. Ainsi, 35 % de leurs revenus seraient perçus par le gouvernement s'ils ne changeaient pas, s'ils continuaient à faire comme si de rien n'était. Et pour arriver à un taux d'imposition moyen, si votre taux d'imposition augmente progressivement au fur et à mesure que vous montez, vous commencez avec une grande tranche où il n'y a pas d'impôt du tout, puis c'est une taxe de 5 %, 10 % de taxe. Pour obtenir un taux d'imposition moyen de 35 %, vous devez avoir des taux d'imposition marginaux, comme l'impôt sur la tranche de revenu la plus élevée. Il faut des taux d'imposition marginaux de 50 %, 60 %, voire approchant 70 %.
Il faut donc que ce soit une taxe très agressive. Les gens crieront comme des porcs coincés quand je dirai publiquement, comme je suppose que je le fais en ce moment à propos de ce que ces taux d'imposition doivent être. Mais il y a quelques façons simples de répondre à cela. Je veux dire, premièrement, ces entreprises diront : « Si vous preniez 30 % ou 40 % de nos revenus, vous nous tueriez. Eh bien, ce n'est en fait pas vrai - 30% ou 40% de leurs revenus les ramèneraient simplement à ce qu'ils gagnaient en 2019, 2020. Ils ont connu une croissance énorme. Tout le monde pensait qu'ils étaient viables en 2018, 2019, 2020, donc il ne peut pas être vrai que vous leur enleviez 30% de leurs revenus, du coup les revenus qui étaient excellents il y a trois ans sont désormais impossibles à vivre dans ce nouveau modèle. Et bien sûr, c'est parce que leurs coûts sont principalement des coûts fixes. Ils peuvent simplement augmenter le nombre de ces publicités qu'ils diffusent sans encourir beaucoup plus de coûts.
Donc, ils pourraient certainement être viables s'ils devaient payer 30 %, 40 % de leurs revenus au gouvernement. Et cela attirerait et collecterait en fait un montant raisonnable de revenus qui pourraient être utilisés, par exemple, pour financer la facture d'infrastructure, par exemple. 50 milliards de dollars, 60 milliards de dollars et croissance annuelle des recettes fiscales. L'autre chose à propos d'une taxe qui est agressive, c'est qu'elle signifie qu'une entreprise qui pourrait payer 15 milliards de dollars, à l'échelle de Google et Facebook, pourrait payer 12 à 15 milliards de dollars d'impôts par an. S'ils se divisent en deux, cela diminuera considérablement, peut-être de 12 milliards de dollars à 6 milliards de dollars, ou de 15 milliards de dollars à 6 milliards de dollars. Et s'ils se divisaient en quatre morceaux, leur facture fiscale diminuerait, la facture fiscale totale de toutes les entreprises survivantes, la facture fiscale totale pourrait être aussi basse que 2 milliards de dollars.
Et la raison d'être si agressif à ce sujet est que si ces entreprises hurlent comme elles le feront, la réponse est simplement, écoutez, les gars, si vous ne voulez pas payer la taxe, passez simplement à un modèle d'abonnement. N'utilisez pas les publicités. Ou si vous ne voulez pas payer la taxe, divisez-vous simplement en sociétés indépendantes. Je pense donc que nous devons être prêts à tolérer et rester fermes face à ces cris d'indignation à propos des taux d'imposition marginaux élevés et simplement insister pour que, écoutez, nous sommes les citoyens de ce pays. Et dans une démocratie, nous pouvons décider dans quel type de société nous allons vivre. Et nous ne voulons pas vivre dans une société qui vous permet de continuer à faire ce que vous faites actuellement.
Laurier: Et ce sont certainement des caractéristiques uniques de l'économie des données. Nous avons donc maintenant ces questions : comment réduire la désinformation ? Comment augmentons-nous la confidentialité ? Rééquilibrer la richesse et réduire la dépendance économique vis-à-vis de ces grandes exploitations, penser que vous pourriez diviser l'une d'entre elles en quatre sociétés différentes et que chacune vaudrait au moins 2 milliards de dollars, c'est tout autre chose.
Paul: Vaut probablement, je ne sais pas, 25 milliards de dollars ou plus. Mais ils paieraient encore collectivement 2 milliards de dollars par an, disons, en impôts.
Laurier: Je suis désolé. Tu as raison. Merci.
Paul: Il y a un film que j'aime, quartier chinois , avec Jack Nicholson, où à la toute fin du film quelque chose de terrible arrive à une femme innocente qui est tuée. Et Nicholson est dévasté. Et un ami lui dit : 'Laisse tomber, Jake. C'est Chinatown. Le message est que vous ne pouvez rien faire. C'est tellement compliqué. Les forces que vous combattez sont si puissantes. Vous ne pouvez rien faire à ce sujet. Eh bien, c'est un peu le message que les économistes envoient depuis des décennies maintenant. C'est le marché, oubliez ça. C'est le marché. Vous ne pouvez pas contrôler ce que fait le marché. Si vous avez ces entreprises qui dominent maintenant la publicité politique, oubliez ça. Oublie. Vous ne pouvez rien faire.
C'est tellement faux. En tant que citoyens, nous pouvons décider que nous ne voulons pas qu'ils aient ce genre de pouvoir sur nos marchés de publicité politique. Nous ne voulons pas de toutes ces publicités ciblées secrètes qui attisent les passions. Et donc les économistes doivent cesser d'encourager cette impuissance apprise parmi les citoyens, et nous devons dire : « C'est à nous de décider dans quel type de société nous voulons vivre. Et si nous prenons une décision, nous demandons à nos législateurs de faire un changement.
Et soit dit en passant, je pense qu'en dépit de la polarisation que nous constatons en ce moment, ce problème pourrait attirer l'attention de la gauche et de la droite parce que la droite a été parfaitement consciente de l'énorme pouvoir, disons, que Mark Zuckerberg possède, ou que Jack Dorsey possède sur Twitter. Et donc ils s'éloignent en quelque sorte de leur défense habituelle de, eh bien, c'est le marché, donc ça doit être bon, et reconnaissant, non, il y a certains aspects de cet équilibre de marché que nous pensons être vraiment mauvais, qui sont en quelque sorte contraire aux principes de liberté et de liberté d'expression sur lesquels ce pays a été fondé. Je suis donc légèrement optimiste sur le fait que nous pourrions atteindre une sorte de consensus et faire quelque chose.
Laurier: En parlant de représentation, sur laquelle l'Amérique est fondée, il y a eu des grondements au Congrès tenant ces entreprises responsables. Espérez-vous que cela puisse réellement arriver?
Paul: Eh bien, je pense que ces grondements ont été quelque peu utiles pour attirer l'attention. Mais ce sont surtout, jusqu'à présent du moins, du théâtre. Il n'y a vraiment pas de consensus autour d'un programme pour ce que nous pourrions faire. Il y a des gens comme le sénateur Warren, le sénateur Warner, qui ont réfléchi à des mesures que nous pourrions adopter. Mais il n'y a pas eu de fusion autour d'une mesure pratique. Nous devons donc sortir, aller au-delà de ces pièces maîtresses, où nous exprimons notre indignation et essayons de regarder ces cadres se tortiller. Nous devons arriver au point où nous faisons réellement quelque chose qui fera une différence.
Laurier: Et quel grand appel à l'action c'est. Merci, Paul, de vous joindre à nous aujourd'hui sur The Business Lab.
Paul: Merci. C'est la première fois que je dis aux gens, non, je veux dire des taux d'imposition marginaux aussi élevés que 65%, 75%, donc vous pouvez obtenir des réponses animées lorsque cela sera mis en ligne. Mais les gens devraient aussi aller voir mon blog car j'aurai en fait des analyses derrière cela disponibles sur mon blog. Et toute personne intéressée peut en apprendre davantage là-bas.
Laurier: C'était Paul Romer, économiste lauréat du prix Nobel et professeur à l'Université de New York, avec qui j'ai parlé depuis Cambridge, Massachusetts, siège du MIT et de la MIT Technology Review, surplombant la rivière Charles. C'est tout pour cet épisode de Business Lab. Je suis votre hôte, Laurel Ruma. Je suis le directeur d'Insights, la division de publication personnalisée de MIT Technology Review. Nous avons été fondés en 1899 au Massachusetts Institute of Technology. Et vous pouvez nous trouver dans la presse écrite, sur le Web et lors de dizaines d'événements chaque année dans le monde. Pour plus d'informations sur nous et sur le salon, veuillez consulter notre site Web à l'adresse technologyreview.com.
Cette émission est disponible partout où vous obtenez vos podcasts. Si vous avez apprécié cet épisode, nous espérons que vous prendrez un moment pour nous évaluer et nous donner votre avis. Business Lab est une production de MIT Technology Review. Cet épisode a été produit par Collective Next. Merci pour l'écoute.
Cet épisode de podcast a été produit par Insights, la branche de contenu personnalisé de MIT Technology Review. Il n'a pas été écrit par la rédaction de MIT Technology Review.